Happy Holocaust!

[´Arry]

Återupprepar dessutom en sak jag skrev tidigare i tråden: Varför ska en del av mina skattepengar gå till "botpengar" för något som inte skedde i mitt land, och 13 år innan jag föddes? ...botpengar som likaväl kan hamna i en israelisk politikers eller lobbyists ficka.

Här har du en tänkbar förklaring:

Den antijudiska föreställningsvärlden är i hög utsträckning både transhistorisk och transkulturell. Dess kärna består av en uppsättning grundläggande föreställningar som återkommer i större delen av den kristna världen från medeltiden fram till 1900-talet, om än i nya skepnader och med nya rationaliseringar. Den svenska antisemitismen skall därmed inte förstås som en importvara, utan snarare ses som en produkt av en gemensam historisk process.

Citatet är hämtat från Henrik Bachners "Återkomsten: antisemitism i Sverige efter 1945".

Märk väl, jag citerar inte detta som ett uttryck för något stöd för ovanstående. Bara en förklaringsmodell.

Jag är, som sagt, varken nazist, antisemit eller förintelseförnekare men även jag är ganska utled på detta skuldbeläggande. En god konstnär vet att inte bre på duken för tjockt. Dagens PK-maskineri, oavsett om det handlar om rasism, feminism eller queerteorier, tycks dock vara satt på autopilot och slutar inte förrän den driver oss över stupkanten.

[Absurd]

Du borde kanske ha tagit med litet ur den artikel du ovan hänvisar till! Jag gör det här:

"Attacken mot Dresden har jämförts med ett eldhav som slukade allt syre och krävde tiotusentals dödsoffer efter att britter och amerikaner tömt sina
bomblaster. Civila offrades i onödan, sägs det – stadens militära betydelse är fortfarande omdiskuterad. Och ovärderliga kulturskatter i form av barockbyggnader, lades i ruiner som om den tyska kulturen förintats i de allierades bombningar.

Det är problematiskt att Tyskland inte fått utlopp för den vånda som drabbade landet i krigets slutskede. Men att som högerextremister och inte så få kulturella förespråkare för humanismen beklagar sig över det öde som drabbade Dresden är förfelat. 25 000 dog i Dresden. Det är långt färre än vad Blitzen åsamkade det aldrig ockuperade England . Lika många judar gasades ihjäl under två dygn enbart i det högeffektiva förintelselägret Treblinka – varje dag, månad efter månad! Vem högtidlighåller Treblinkadagar i Tyskland? "

Det ändrade dödstalet för Dresden, c:a 25000 och som allra högst 40000, kommer från välrenommerade tyska undersökningar som kunnat göras efter murens fall. DDR vidhöll nämligen med propagandistisk baktanke gentemot Väst de påstådda dödstalen om hundratusentals omkomna, som ursprungligen kom från Goebbels.

Och som sagt: Vem högtidighåller t.ex. de flera hundratusentals judar som förintades i Treblinka?

Jo, det är jävligt problematiskt att den antityska propagandan gått så hårt så man inte kan hålla en sorgemarsch utan etablissemanget rasar.

Att artikelskrivaren sedan irrar vidare och påstår att det gick åt 25000 judar varannan dag i Treblinka är ju inget annat än en fabulering.
Koncentrationslägren - som redan besvarats ovan; Auschwitz, Treblinka et.c. hedras såväl på gator som i parlament världen över, varenda skolelev som börjar läsa europeisk historia i mellanstadiet och kommer till avsnittet Tyskland 1933 får det första de får reda på innan något annat - att Tyskland massmördade judar och andra oönskade personer. Det är lagstiftat i ett flertal länder att förringa eller förneka att detta har ägt rum och ens försöka föra fram idéer som liknar de som NSDAP förde fram under sin tid.
Trots att det idag börjar sina på förintelseöverlevarna så skall inte bara den moraliska skulden fortsätta generation efter generation, utan även den monetära skulden.

Jag vägrar känna någon skuld för något som hände 40 år innan jag föddes, för att stämma in i RLs kör. Lika lite som jag känner någon skuld för turkarnas förintelse av assyrier eller för att den vite mannen koloniserade Afrika.

[Oxensson]

dubbelpost

[Oxensson]

Jo, det är jävligt problematiskt att den antityska propagandan gått så hårt så man inte kan hålla en sorgemarsch utan etablissemanget rasar

Etablissemanget har nog inte något emot sorgemarschen som sådan, men problemet är att den infiltrerats av högljudda nynazistiska grupper, skinnskallar m.m, vilket leder till slagsmål. Och som bekant är nazistisk propaganda och symboler förbjudna i Tyskland.[/QUOTE]

Att artikelskrivaren sedan irrar vidare och påstår att det gick åt 25000 judar varannan dag i Treblinka är ju inget annat än en fabulering.
Koncentrationslägren - som redan besvarats ovan; Auschwitz, Treblinka et.c. hedras såväl på gator som i parlament världen över, varenda skolelev som börjar läsa europeisk historia i mellanstadiet och kommer till avsnittet Tyskland 1933 får det första de får reda på innan något annat - att Tyskland massmördade judar och andra oönskade personer. Det är lagstiftat i ett flertal länder att förringa eller förneka att detta har ägt rum och ens försöka föra fram idéer som liknar de som NSDAP förde fram under sin tid.
Trots att det idag börjar sina på förintelseöverlevarna så skall inte bara den moraliska skulden fortsätta generation efter generation, utan även den monetära skulden.

Jag vägrar känna någon skuld för något som hände 40 år innan jag föddes, för att stämma in i RLs kör. Lika lite som jag känner någon skuld för turkarnas förintelse av assyrier eller för att den vite mannen koloniserade Afrika.

Jag känner inte igen den siffra du anger, den är väl knappast säkert belagd. Däremot talar flera källor om att godståg till Treblinka eller Belzec, en eller två ggr dagligen, oftast innehöll c:a 8000 judar och som därefter inte, med enstaka undantag, återfanns i livet .

Det finns litet beskrivet här, http://www.deathcamps.org/occupation/westermann.htm , där en Westermann, Reservlöjtnant vid Schutzpolizei och kompanibefäl, rapporterar till sina överordnade om en transport till det andra stora förintelselägret Belzec.

Och här, http://www.deathcamps.org/occupation...%20ghetto.html , där det bl.a. finns beskrivet att en vanlig soldat, Hubert Pfoch, och på väg till fronten råkar passera den polska staden Siedlce. Där lastas stadens många tusen judiska invånare in i ett godståg för transport till Treblinka, som hans tåg f.ö. senare också passerar. Han tar foto av händelserna, noterar vad han ser i sin dagbok och vittnar f.ö. många år efteråt vid en rättegång i Tyskland om vad han såg.

Det finns oändligt mycket mer under http://www.deathcamps.org/occupation...noverview.html .....

Sedan har naturligtvis vi, vanliga människor, ingen skuld för Holocaust, kommunismens massmord o.s.v.

[Absurd]

Etablissemanget har nog inte något emot sorgemarschen som sådan, men problemet är att den infiltrerats av högljudda nynazistiska grupper, skinnskallar m.m, vilket leder till slagsmål. Och som bekant är nazistisk propaganda och symboler förbjudna i Tyskland.


Jag känner inte igen den siffra du anger, den är väl knappast säkert belagd. Däremot talar flera källor om att godståg till Treblinka eller Belzec, en eller två ggr dagligen, oftast innehöll c:a 8000 judar och som därefter inte, med enstaka undantag, återfanns i livet .

Det finns litet beskrivet här, http://www.deathcamps.org/occupation/westermann.htm , där en Westermann, Reservlöjtnant vid Schutzpolizei och kompanibefäl, rapporterar till sina överordnade om en transport till det andra stora förintelselägret Belzec.

Och här, http://www.deathcamps.org/occupation...%20ghetto.html , där det bl.a. finns beskrivet att en vanlig soldat, Hubert Pfoch, och på väg till fronten råkar passera den polska staden Siedlce. Där lastas stadens många tusen judiska invånare in i ett godståg för transport till Treblinka, som hans tåg f.ö. senare också passerar. Han tar foto av händelserna, noterar vad han ser i sin dagbok och vittnar f.ö. många år efteråt vid en rättegång i Tyskland om vad han såg.

Det finns oändligt mycket mer under http://www.deathcamps.org/occupation...noverview.html .....

Sedan har naturligtvis vi, vanliga människor, ingen skuld för Holocaust, kommunismens massmord o.s.v.

Nja, nu är det mestadels antideutsche och andra grupper som är högljudda och pissar på offren i Dresden på denna dag.

Vad gäller Belzec och Treblinka så kommer man inte upp i siffran 25000 döda varannan dag ens som man räknar med officiella siffror.

[RL]

Jag känner inte igen den siffra du anger, den är väl knappast säkert belagd. Däremot talar flera källor om att godståg till Treblinka eller Belzec, en eller två ggr dagligen, oftast innehöll c:a 8000 judar och som därefter inte, med enstaka undantag, återfanns i livet .

Denna siffra skulle isf (med ett snitt på 12000/dag) inneburit att Treblinka o Belzec ensamma skulle stått för mer än 4,3 miljoner av de 6 milj avlivade ...och det bara under det dryga år dessa läger var verksamma.

Siffrorna borde ju åtminstone hamna rimligt i närheten av den officiella historieskrivningens.

[Skåning]

Jag känner inte igen den siffra du anger, den är väl knappast säkert belagd. Däremot talar flera källor om att godståg till Treblinka eller Belzec, en eller två ggr dagligen, oftast innehöll c:a 8000 judar och som därefter inte, med enstaka undantag, återfanns i livet.

Treblinka var i "drift" mellan juli 1942 och oktober 1943. Om man håller sig tilll Hilbergs siffror så uppskattar han antalet dödade i Treblinka till 750 000. Det ger i snitt knappt 1700 personer om dagen, vilket låter betydligt mer rimligt än 12 500. Klart att det kan ha funnits toppar och dalar, men om man ser till lägrets bemanning och storlek så känns Schulmans höftade siffror extremt överdrivna.

För övrigt är jag skeptisk till att så pass få som 25 000 människor fick sätta livet till i Dresden. Staden var vid tillfället knökfull med flyktingar från ffa Schlesien. Vi snackar om tre dagars kontinuerlig (brand-)bombning av en stad med tillfälligt över en miljon innevånare, och mycket bristfälliga bombskydd. Staden var totalt söndersmulad den 15:e februari 1945.

[Skånsk Friskytt]

Etablissemanget har nog inte något emot sorgemarschen som sådan, men problemet är att den infiltrerats av högljudda nynazistiska grupper, skinnskallar m.m, vilket leder till slagsmål. Och som bekant är nazistisk propaganda och symboler förbjudna i Tyskland.

Vadå ”leder till slagsmål”? Anser du inte, om några demonstranter nu bryter mot någon lag (förbudet mot nationalsocialistisk propaganda och nationalsocialistiska symboler tycker jag för övrigt är befängt), att det är en sak för polisen att hantera och inget som vänsterns brunskjortor ska blanda sig i? Har inte högljudda nynazister och skinheads, så länge de inte bryter mot någon lag, rätt att demonstrera enligt din uppfattning?

Är inte sanningen den att det finns en vänsterextrem rörelse i Tyskland som har beslutat sig för att medelst våld hejda eller störa sina meningsmotståndares demonstrationer, även om de är fullt lagliga, och att detta är huvudanledningen till att det uppstår slagsmål i samband med marschen i Dresden?


/Skånsk Friskytt

[Matti]

För övrigt är jag skeptisk till att så pass få som 25 000 människor fick sätta livet till i Dresden. Staden var vid tillfället knökfull med flyktingar från ffa Schlesien. Vi snackar om tre dagars kontinuerlig (brand-)bombning av en stad med tillfälligt över en miljon innevånare, och mycket bristfälliga bombskydd. Staden var totalt söndersmulad den 15:e februari 1945.

Förresten, om Kurt Wonnegut's son ... Lipstadt.

Dresden Death Toll: Kurt Vonnegut's Son Continues the Misinformation

I just listened to Mark Vonnegut's son on the Leonard Lopate show on WNYC. He was talking about a new book of his father's writings. In the course of his interview he said the Dresden death toll was 140,000.

Distortion strikes again. According to the Nazi era Dresden police and to subsequent studies it probably was somewhere in the vicinity of 30-40,000. This is a terrible toll. But it's not 140,000.

Dresden är ett city med ca 500 000 invånare (och var så redan 1945)och det är inte alls otänkbart att staden som jämndes med marken med brandbomber skulle lida förluster typ 100 000 och >. Speciellt med tanke på att staden var proppfyll av flyktingar, antagligen en hel del i tillfälliga login så att staden var säkert överbefolkat.

Dessutom Kurt Vonnegut Sr. ger en intervju i NPR där Renee Montagne konstaterar i början av intervjun att Dresden var ett bombning i "Hiroshima-skala" och Vonnegut försöker inte rätta till det. Intervjun är för det mesta av litterärt art och rör inte dödssiffran, men "Hiroshima-skalan" är också den helt tänkbar, pga Dresden blev ett s.k. firestorm.

Remember, of course, that Vonnegut relied on David Irving for his historical information in Slaughterhouse Five.

Nej, författaren Kurt Vonnegut överlevde Dresden och därmed är Irving i det här sammanhanget orelevant. Det här är ett extremt intressant sifferexercis.

Speciellt med tanke på dom inblandade debattörerna.




EDIT: Tjena Friskytt, det var längesen ! Läget ?

[Absurd]

Dessutom så fanns det ett enormt antal tyska krigsflyktingar i Dresden vid tidpunkten, så antalet människor på plats var naturligtvis mer än vanligt. Det kommer alltid vara omöjligt att spekulera i.

Vad gäller Oxensson och hans missnöje emot sorgemarscher för tyska krigsoffer tänker jag sätta punkt för nu, någon som påstår att majoriteten av det lvästerländska folket inte minns de som satte livet till i Treblinka. Detta tyder på en väldigt skev verklighetsuppfattning.

[Skånsk Friskytt]

Tjena Friskytt, det var längesen ! Läget ?

Tjena Matti! Jo, det är OK med mig. Hoppas att allt står väl till med dig.

Angående Dresdenbombningarnas dödstal, så har jag hittat den här uppgiften:

Even if the attack on Dresden can be considered the worst of the war, the number of deaths would still have remained in some proportion to the extent of the physical destruction. In raids that had cost Hamburg 3.3% of its population, 48% of dwellings became uninhabitable; in Kobe the destruction of over 50% of its dwellings went with the death of 1% of its population. Even allowing for the unique circumstances in Dresden, a figure of 250,000 dead would mean that 20-30% of the population was killed, a figure so grossly out of proportion to other comparable attacks as to raise eyebrows, even if the population was inflated by refugees.

Källa: http://www.holocaustdenialontrial.or...evans/520diiiB

Själv tror jag att antalet döda ligger någonstans mellan 25.000 och 60.000.


/Skånsk Friskytt

[Aake]

Jo, det är jävligt problematiskt att den antityska propagandan gått så hårt så man inte kan hålla en sorgemarsch utan etablissemanget rasar.

Att artikelskrivaren sedan irrar vidare och påstår att det gick åt 25000 judar varannan dag i Treblinka är ju inget annat än en fabulering.
Koncentrationslägren - som redan besvarats ovan; Auschwitz, Treblinka et.c. hedras såväl på gator som i parlament världen över, varenda skolelev som börjar läsa europeisk historia i mellanstadiet och kommer till avsnittet Tyskland 1933 får det första de får reda på innan något annat - att Tyskland massmördade judar och andra oönskade personer. Det är lagstiftat i ett flertal länder att förringa eller förneka att detta har ägt rum och ens försöka föra fram idéer som liknar de som NSDAP förde fram under sin tid.
Trots att det idag börjar sina på förintelseöverlevarna så skall inte bara den moraliska skulden fortsätta generation efter generation, utan även den monetära skulden.

Jag vägrar känna någon skuld för något som hände 40 år innan jag föddes, för att stämma in i RLs kör. Lika lite som jag känner någon skuld för turkarnas förintelse av assyrier eller för att den vite mannen koloniserade Afrika.

Ja, man undrar hur det rent tekniskt skulle gå till att få 25000 judar att spårlöst försvinna varannan dag i ett enskilt flyktingläger.
Jag tror säkert att judarna fick ta massor med skit under nassetiden men åtminstone tror inte jag att nassarna var SÅ effektiva att de mäktade med att förinta folk i den omfattningen som påstås. Remarkabelt är också att det finns massor av "överlevare" kvar som rappar och har sig i skolorna men inga som jobbade med uppgiften att förinta flera tusen människor om dagen.

[Matti]

Tjena Matti! Jo, det är OK med mig. Hoppas att allt står väl till med dig.

Angående Dresdenbombningarnas dödstal, så har jag hittat den här uppgiften:

Even if the attack on Dresden can be considered the worst of the war, the number of deaths would still have remained in some proportion to the extent of the physical destruction. In raids that had cost Hamburg 3.3% of its population, 48% of dwellings became uninhabitable; in Kobe the destruction of over 50% of its dwellings went with the death of 1% of its population. Even allowing for the unique circumstances in Dresden, a figure of 250,000 dead would mean that 20-30% of the population was killed, a figure so grossly out of proportion to other comparable attacks as to raise eyebrows, even if the population was inflated by refugees.

Källa: http://www.holocaustdenialontrial.or...evans/520diiiB

Själv tror jag att antalet döda ligger någonstans mellan 25.000 och 60.000.


/Skånsk Friskytt

Nåja. Det bara är så att när Deborh Lipstadt skriver att " The book, a best seller, was repeatedly reissued and translated into many languages. Kurt Vonnegut used it as the source for his bestselling "Slaughterhouse-Five" så skriver hon skräp. Vonnegut var sjäv där och på detta vis ignorera Vonneguts egen uppfattning om dödstalet är humbug.

Angående kommissionen som publicerat siffran 18 000 - 25 000, Dailymail:

They worked through miles of archived paperwork for the past four years to arrive at their figures, using death certificates, hitherto sealed eyewitness reports, registration cards for people made homeless and hospital records.

Lägg märke till att i fallet Holocaust det räcker med en "värdering" och inte ser jag nåt oärlighet i Raul Hillbergs arbete, men nu duger enbart dokument. Det skulle bli livat om Lipstadt själv skulle behöva visa liknande dokumentering. Dock fattar jag att Raul Hillberg kan omöjligen ha kunnat gå genom 4.9-5.1 miljoner dokument och att han är tvungen att bara göra en värdering, men det här om att Dresden skulle ha handlat om typ 20 000 avlidna- nej.

Bombningen jämnade 37 kvadratkilometer av staden med marken - det är ett område med 6 x 6 kilometer. Området kan tänkas ha varit proppfull av folk och då blir den officiella siffran skönmålning.

Ska vi se. Det bor ca 100 000 invånare på Södermalm och ytan är 571 hektar = 5,71 kvadratkilometer. Det är alltså 19 000 personer/kvadratkilometer. Det vore lunga puckar att med brandbombar steka ihäl typ 20 000 invånare speciellt ifall firestorm äger rum, och i fallet Dresden vi talar om ett område minst 6 gånger större.



Att inte kunna steka 20 000 av dessa 100 000 med napalm ? No problem, mate.

[RL]

För övrigt är jag skeptisk till att så pass få som 25 000 människor fick sätta livet till i Dresden. Staden var vid tillfället knökfull med flyktingar från ffa Schlesien. Vi snackar om tre dagars kontinuerlig (brand-)bombning av en stad med tillfälligt över en miljon innevånare, och mycket bristfälliga bombskydd. Staden var totalt söndersmulad den 15:e februari 1945.

Det finns inte en susning att någon öht skulle kunna vet hur många eller vilka av dessa schlesiska flyktingar som befann sig i Dresden ...siffran 25000 låter lika tillrättalagt som pk-historikern Gudio Knopps försök att rentvå förrädaren v Seydlitz

Här är i sammanhanget ännu en hårresande jämförelse i Shulmans artikel:

...och inte så få kulturella förespråkare för humanismen beklagar sig över det öde som drabbade Dresden är förfelat. 25 000 dog i Dresden. Det är långt färre än vad Blitzen åsamkade det aldrig ockuperade England

Här jämför han alltså ett drygt hundratal tyska bomräder mot England med en enda räd mot Tyskland.

Nästan alla de tyska räderna, undantaget coventry-räden, var huvudsakligen målriktad bombning, dvs varje räd hade ett primärt militärt mål, exv rangerbangårdar, oljedepåer, hamnar, fabriker etc ...räder där förvisso även civila i närområdet drabbades.

De engelska massräderna mot Tyskland hade med en handfull undantag (exv Chastise 43, o Peenemünde 44) som huvudsyfte att orsaka maximal civil död och brandförstörelse av medeltida stadskärnor.

[Dynamo]

Jag tycker nog att de Tyska myndigheternas siffra på 30 -40 000 dödsoffer är ganska trolig. Jämför man med Kobe vars fastighetsbestånd bestod till merparten av trähus, så blev dödsoffren ca 1 % av befolkningen. Betänk skillnaden mot Dresden som tidigare utsatts för bombräder, och dessutom hade en helt annan kapacitet för att skydda civilbefolkningen. Frågan är om räden mot Kobe inte var värre än senare atombombningar, om man beaktar den materiella förstörelsen.

Jag håller det för rent otroligt att dödstalen i Dresden skulle överträffa eller ens närma sig bombningen av Kobe. Att terrorbombningar mot civila mål är att betrakta som krigsförbrytelser oavsett vilken sida som utförde dåden, är något som framtida historiker blir tvingade att erkänna. Jag tycker nog att pendeln redan har börjat svänga, förmodligen är en bidragande orsak att det börjar bli allt svårare att utkräva ansvar från den allierade sidan (med tidens gång och färre att ställa mot väggen).

[RL]

Jag tycker nog att de Tyska myndigheternas siffra på 30 -40 000 dödsoffer är ganska trolig. Jämför man med Kobe vars fastighetsbestånd bestod till merparten av trähus, så blev dödsoffren ca 1 % av befolkningen.

I Hamburg dog nästan 5% av befolkningen (i en enda räd) trots att staden bestod av stenhus, och även om vi skulle godta den officiella siffran (25000) så skulle Dresden likväl blivit av med 3% av sin befolkning, även det en stad med stenhus.

Endast 330 plan bombade Kobe, över 1300 bombade Dresden ...och när det gäller att utveckla eldstormar är de europeiska städerna mer "lämpade", iom att det brännbara tar betydligt längre tid att förbruka och dessutom hjälps av stenfasader längs gator som fungerar som vindtunnlar.

Jag tycker nog att pendeln redan har börjat svänga, förmodligen är en bidragande orsak att det börjar bli allt svårare att utkräva ansvar från den allierade sidan (med tidens gång och färre att ställa mot väggen).

Det är just därför som det nu är hög tid för lite "damage-control", dvs att till varje pris få ner de tyska dödstalen ...så att inte "hjälteglorian" hamnar alltför mycket på sniskan

[Matti]

Det är just därför som det nu är hög tid för lite "damage-control", dvs att till varje pris få ner de tyska dödstalen ...så att inte "hjälteglorian" hamnar alltför mycket på sniskan

Dresden eller någon annan bombning försvinner ingenstans, pga idag man har helt annorlunda möjligeter till simulationer än historikerna hittills har haft. Jag är övertygat om att inom kort vi kan med CAD / animation rekonstruera rätt pålitligt den sannolika siffran vare sig det är Dresden, Hamburg, Kobe eller vilken bombning som helst.

Tex i fallet Dresden vi proppar in x tusen människor till en yta y kvadratkilometer och delar packet enligt deras sannolik placeriring under bombningen. Därefter väljer vi väderförhållanden som ser till att branden blir en självmatande system. Vidare väljer man att släppa iväg z stycken brandbomber till yta y, och därefter räknar datorn hur mycket syre dessa bomberna kräver. Och vidare ställs också andra fysiska egenskaperna som simulationen kräver, byggnadernas sannolika materialegenskaper och så vidare. Kanske tror historikerna att saken är nu biff, men en virtuell modellstad dyker upp till deras förvåning.

Man kan redan en hel del aerodynamik med CAD och jag kan inte se varför tekniken vore otänkbar till en sådan här simulation eller att den skulle utvecklas till en sådan. Budget för sådan simulation skulle idag vara kanske i liga med Avatar, men inom 10 år priserna rasar.

[Dynamo]

I Hamburg dog nästan 5% av befolkningen (i en enda räd) trots att staden bestod av stenhus, och även om vi skulle godta den officiella siffran (25000) så skulle Dresden likväl blivit av med 3% av sin befolkning, även det en stad med stenhus.

Endast 330 plan bombade Kobe, över 1300 bombade Dresden ...och när det gäller att utveckla eldstormar är de europeiska städerna mer "lämpade", iom att det brännbara tar betydligt längre tid att förbruka och dessutom hjälps av stenfasader längs gator som fungerar som vindtunnlar.

Som jag uppfattat saken så berodde de höga dödstalen i Kobe på avsaknaden av källare och skyddsrum där civila kunde söka skydd. I Dresden så fanns det bättre skyddsmöjligheter för civila, och man hade även "vanan" inne från tidigare angrepp. När det gäller resonemanget om vindtunnlar så är det möjligt att du har rätt, själv är jag för dåligt påläst i den frågan.

Det är just därför som det nu är hög tid för lite "damage-control", dvs att till varje pris få ner de tyska dödstalen ...så att inte "hjälteglorian" hamnar alltför mycket på sniskan

Det är förstås en möjlighet, men å andra sidan så är ser jag inget skäl till varför de lokala myndigheterna vid tiden för angreppet skulle frisera siffrorna nedåt.

[RL]

Som jag uppfattat saken så berodde de höga dödstalen i Kobe på avsaknaden av källare och skyddsrum där civila kunde söka skydd.

Jag anser inte att din tidigare uppgivna siffra 1% i Kobe (i tidigare inlägg) är ett högt dödstal
...men jag vet att Kobe krävde 12-13%

I Dresden så fanns det bättre skyddsmöjligheter för civila, och man hade även "vanan" inne från tidigare angrepp.

Nja, dresden hade adekvata skyddsrum för ungefär 20 000 personer vid tiden för angreppet, de uppemot 3-500 000 schlesiska- och sudettyska flyktingar som inhysts i tältläger i Schlossgarten och längs Elbe-Ufer åtnjöt inte sådana förmåner (inte heller bef i Altstadt) ...i Hamburg fanns skydd för betydligt fler människor, men om luften tar slut, vilket den förr eller senare gör i en okontrollerad eldstorm, så är det kört

Det är förstås en möjlighet, men å andra sidan så är ser jag inget skäl till varför de lokala myndigheterna vid tiden för angreppet skulle frisera siffrorna nedåt.

För nazi-regimen fanns moralaspekten inför frontrupperna att frisera nedåt ...även om det senare visat sig att frontsoldaterna stred lika bra ändå, och oftast bättre när dom fick veta sanningen om de civila dödsofferna.

[Matti]

När det gäller resonemanget om vindtunnlar så är det möjligt att du har rätt, själv är jag för dåligt påläst i den frågan

I vindtunnlar handlar det om konvektion, transport av värme-energi. Den orsakas av skillnaderna i temperaturerna som i sin tur orsakar skillnader i luftens densitet. Den heta luften med låg densitet rusar uppåt, och när temperaturen stiger först i brandens centrum och sedan börjar suga in luft från omgivningen till centrumet är eldstormen färdig. Eldstormar är självständiga system där branden fortsätter, fortsätter och bara fortsätter långt efter värme-energin från bomberna är slut.

Det här är en punkt som förresten 9-11 foliehattarna inte kan komma över, pga man räknar in bara den värme-energin som fanns inom flygplanens bränsletankar utan att ta hänsyn till det fakta att när den heta punkten är färdig fortsätter branden med helt egen konvektion, alltså med drag.

Sten -och stålstrukturer är, med tanke på att åstadkomma eldstormar att "föredra."

[RL]

I vindtunnlar handlar det om konvektion, transport av värme-energi. Den orsakas av skillnaderna i temperaturerna som i sin tur orsakar skillnader i luftens densitet. Den heta luften med låg densitet rusar uppåt, och när temperaturen stiger först i brandens centrum och sedan börjar suga in luft från omgivningen till centrumet är eldstormen färdig. Eldstormar är självständiga system där branden fortsätter, fortsätter och bara fortsätter långt efter värme-energin från bomberna är slut.

Det här är en punkt som förresten 9-11 foliehattarna inte kan komma över, pga man räknar in bara den värme-energin som fanns inom flygplanens bränsletankar utan att ta hänsyn till det fakta att när den heta punkten är färdig fortsätter branden med helt egen konvektion, alltså med drag.

Sten -och stålstrukturer är, med tanke på att åstadkomma eldstormar att "föredra."

Tack för en intressant förklaring av fenomenet ...o ännu bättre, att du upprepade tvivlet om 9-11-foliehattarnas dravel

[Dynamo]

Jag anser inte att din tidigare uppgivna siffra 1 % i Kobe (i tidigare inlägg) är ett högt dödstal

... men jag vet att Kobe krävde 12-13%

Ja, det var en riktig praktmiss från min sida, den där ettan blev lite ensam. Jag skyller på tryckfelsnisse.

Nja, Dresden hade adekvata skyddsrum för ungefär 20 000 personer vid tiden för angreppet, de uppemot 3-500 000 schlesiska och sudettyska flyktingar som inhysts i tältläger i Schlossgarten och längs Elbe-Ufer åtnjöt inte sådana förmåner (inte heller bef i Altstadt) ...i Hamburg fanns skydd för betydligt fler människor, men om luften tar slut, vilket den förr eller senare gör i en okontrollerad eldstorm, så är det kört

Visserligen, men frågan är hur stor andel av befolkningen som hann sätta sig i säkerhet. En armada av bombplan brukar inte komma som någon överraskning, och folk evakueras/flyr som regel inte in mot en stads centrum för att försöka undgå ett anfall.

För nazi-regimen fanns moralaspekten inför frontrupperna att frisera nedåt ...även om det senare visat sig att frontsoldaterna stred lika bra ändå, och oftast bättre när dom fick veta sanningen om de civila dödsofferna.

Jo, men i fallet med Dresden så spädde Göbels på siffrorna ordentligt jämfört med de lokala myndigheterna. Som regel så brukar propagandan skilja sig från verkligheten, och det gäller de flesta krigförande länder.

Jag ser att Matti har koll på läget i vanlig ordning.

[RL]

Visserligen, men frågan är hur stor andel av befolkningen som hann sätta sig i säkerhet. En armada av bombplan brukar inte komma som någon överraskning, och folk evakueras/flyr som regel inte in mot en stads centrum för att försöka undgå ett anfall.

Tja, Dresden hade innan, mig veterligen, under hela kriget bombats en enda gång, en månad tidigare, och då var det en dag-räd mot ett precisionsmål, en rangerbangård utanför centrum.

Dresden hade dessutom inga krigsviktiga industrier. Så att centrala Dresden skulle utsättas för en massräd i tre vågor med 1300 plan var det nog få som trodde. Flyglarmet ljöd förmodligen inte förrens rädstyrkorna passerat Leipzig, Merseburg o Chemnitz, som var viktiga industristäder.

Och även om flyglarmet ljöd så fanns betydligt mer sannolika mål i närheten, exv industristäder i sudetenland o sydvästra schlesien, jag tror knappast att folk i Dresden gjorde sig någon brådska.

[Ubåt]

Har någon lyckats vederlägga Irving's påstående om 135.000 döda? Fick han inte till och med "rätt" i domstol på den siffran - eller några tusen färre?

(Jag räknar inte tyska "forskare" som seriösa när det gäller att utreda den här frågan - det finns aldeles för många pluspoäng att håva in för de som kan baissa siffrorna när det gäller skador de allierade orsakade).

[Oxensson]

Har någon lyckats vederlägga Irving's påstående om 135.000 döda? Fick han inte till och med "rätt" i domstol på den siffran - eller några tusen färre?

(Jag räknar inte tyska "forskare" som seriösa när det gäller att utreda den här frågan - det finns aldeles för många pluspoäng att håva in för de som kan baissa siffrorna när det gäller skador de allierade orsakade).

David Irving var ju indragen i en rättslig process för ett antal år sedan om Förintelsen och det visade sig då bl.a. att han, som det syntes avsiktligt, hade felöversatt några tyska dokument, tydligen för att få Hitler eller nazismen i en bättre dager. Beträffande Dresden hade han tagit till sig de absolut högsta, men orealistiska dödssifforna.

http://www.adl.org/learn/ext_us/irvi...=2&item=Irving tycks beskriva honom väl.

Det finns en redovisning och diskussion om forskningen angående dödstalen i Dresden under http://www.welt.de/kultur/article712...strierung.html . Se även underlänkarna där. Även om rubriken verkar ha gjorts provocerande och väl knappast kan vara helt riktig, ligger dödssiffrorna mellan 25.000-40.000. Dessutom dementeras berättelser om att de allierade jaktplanen skulle ha gjort låganfall och beskjutit befolkningen.

[Ubåt]

David Irving var ju indragen i en rättslig process för ett antal år sedan om Förintelsen och det visade sig då bl.a. att han, som det syntes avsiktligt, hade felöversatt några tyska dokument, tydligen för att få Hitler eller nazismen i en bättre dager. Beträffande Dresden hade han tagit till sig de absolut högsta, men orealistiska dödssifforna.

http://www.adl.org/learn/ext_us/irvi...=2&item=Irving tycks beskriva honom väl.

Det finns en redovisning och diskussion om forskningen angående dödstalen i Dresden under http://www.welt.de/kultur/article712...strierung.html . Se även underlänkarna där. Även om rubriken verkar ha gjorts provocerande och väl knappast kan vara helt riktig, ligger dödssiffrorna mellan 25.000-40.000. Dessutom dementeras berättelser om att de allierade jaktplanen skulle ha gjort låganfall och beskjutit befolkningen.

Nu är du där med dina länkar igen. Kom med lite egen kunskap i stället.
I förtalsrättegången (Lipstadt) spenderade hennes advokater sammanlagt 20 manår på att gå igenom Irvings böcker. Man sa sig ha funnit 19 felaktigheter och baserat på detta kallade Lipstads advokater Irving för en lögnare och en historieförfalskare.
Domaren accepterade dock inte advokaternas tolkningar i 12 av fallen. Kvar blev 7 felaktigheter. Det är inget dåligt resultat precis mtp på att han skrivit 30 böcker. 7 felaktiheter i 30 historieböcker och biografier är ju löjligt lite. Sannolikt skulle ingen annan historiker kunna visa samma resultat om deras böcker gicks igenom på samma sätt.

Tillbaka till Dresden har man i Brittiska arkiv funnit de siffror som uppgavs när det s.a.s. begav sig - siffror från den 24 mars vilka rapporterades internt - och avlyssnades av engelsmännen. Historieförfalskarna har alltså fel - och Irving har rätt (som vanligt kan man nästan säga). Jag får väl själv lägga in en länk som omväxling:
http://www.fpp.co.uk/online/10/02/Na...tp_Feb2010.pdf

Om vi skall tala om inflation i siffror är det snarare den allmänt accepterade sanningen om hur många ryssar som dog - nämligen 20 miljoner som skall angripas. Vilket visat sig, sedan engelska arkiv nyss öppnats, snarare var 5 miljoner - enligt ett samtal mellan Stalin och Churchill där Stalin menade att Sovjets skadestånd borde bli större (än andras) eftersom nästan 5 miljoner ryssar dött eller saknades. Stalin hade knappast någon anledning att ta till i underkant - snarare tvärtom.
Detta har Irving funnit genom sin nogrannhet i sitt sökande i öppna arkiv. Jag tror mer på officiella arkiv än spekulationer från politiskt korrekta människor vilkas karriärer hänger på vilka upptäckter de presenterar (inte vilka de finner - utan vilka de presenterar).

Jag tror mer på någon som går i fängelse för rätten att framföra sina åsikter än de som är rädda för att lägga fram obehagliga upptäckter för att slippa samma fängelse.

[RL]

Domaren accepterade dock inte advokaternas tolkningar i 12 av fallen. Kvar blev 7 felaktigheter. Det är inget dåligt resultat precis mtp på att han skrivit 30 böcker. 7 felaktiheter i 30 historieböcker och biografier är ju löjligt lite. Sannolikt skulle ingen annan historiker kunna visa samma resultat om deras böcker gicks igenom på samma sätt.

Skulle vara kul att se samma kontroll av Guidio Knopps 2vk-alster

Om vi skall tala om inflation i siffror är det snarare den allmänt accepterade sanningen om hur många ryssar som dog - nämligen 20 miljoner som skall angripas. Vilket visat sig, sedan engelska arkiv nyss öppnats, snarare var 5 miljoner - enligt ett samtal mellan Stalin och Churchill där Stalin menade att Sovjets skadestånd borde bli större (än andras) eftersom nästan 5 miljoner ryssar dött eller saknades. Stalin hade knappast någon anledning att ta till i underkant - snarare tvärtom.

Stalin hade all anledning att förringa de egna militära förlusterna inför de västallierade, eftersom de verkliga siffrorna i så fall visat på Röda armens totala taktiska inkompetens. Detta är fortfarande en känslig fråga i ryssland.

Att Stalin nämnde 5 miljoner för britterna var snarare en välavvägd lögn. 5 miljoner var mycket mer än de västallierade förlorade (o ung lika mycket som de tyska förlusterna), och kunde på så vis befoga en större bit av bytes-kakan, men ändå inte en bråkdel av de verkliga förlusterna.

Ryska påståenden om egna förluster bör tas med en rejäl nypa salt. Vi kan möjligen göra en någorlunda uppskattning med hjälp av tyska o finska militära arkiv ...men det enda vi med säkerhet kan säga om sovjetiska förluster i 2vk är att vi inget vet, förmodligen inte ens ryssarna själva.

Jag tror mer på någon som går i fängelse för rätten att framföra sina åsikter än de som är rädda för att lägga fram obehagliga upptäckter för att slippa samma fängelse.

Det håller jag helt med om.

[Ubåt]

Stalin hade all anledning att förringa de egna militära förlusterna inför de västallierade, eftersom de verkliga siffrorna i så fall visat på Röda armens totala taktiska inkompetens. Detta är fortfarande en känslig fråga i ryssland.

Att Stalin nämnde 5 miljoner för britterna var snarare en välavvägd lögn. 5 miljoner var mycket mer än de västallierade förlorade (o ung lika mycket som de tyska förlusterna), och kunde på så vis befoga en större bit av bytes-kakan, men ändå inte en bråkdel av de verkliga förlusterna.

Ryska påståenden om egna förluster bör tas med en rejäl nypa salt. Vi kan möjligen göra en någorlunda uppskattning med hjälp av tyska o finska militära arkiv ...men det enda vi med säkerhet kan säga om sovjetiska förluster i 2vk är att vi inget vet, förmodligen inte ens ryssarna själva.

Sades det inte redan under Nurnberg att antalet sovjetiska förluster var ca. 20 miljoner (vilket man tydligen nu har ändrat till 27 miljoner). Om man ville dölja sin inkompetens blir det ju konstigt om siffran 20 miljoner lyfts fram av Sovjet själva. Men i ljuset av att man möjligtvis vill ha ett större "byte" ligger det väl nära till hands att haussa sina siffror i stället för tvärtom?

Sen vet man ju iofs att Ryssarna var notoriska med att överdriva siffror för att passa egna syften (det gjorde väl alla) men kommunisternas lögner har nog varit mer flagranta efter vad jag kunnat se.

[RL]

Sades det inte redan under Nurnberg att antalet sovjetiska förluster var ca. 20 miljoner (vilket man tydligen nu har ändrat till 27 miljoner).

Dom 20-miljonerna var då en västallierad uppskattning, själva erkände ryssarna efter en tid ca 10 milj. De 27 miljonerna härstammar från Jeltsin-eran (ett tag pratades det t o m om 35-40 milj). Nuvarande ryska regim försöker dock tona ner såna "opatriotiska" siffror genom att hävda att merparten var civila.

Sen vet man ju iofs att Ryssarna var notoriska med att överdriva siffror för att passa egna syften (det gjorde väl alla) men kommunisternas lögner har nog varit mer flagranta efter vad jag kunnat se.

Visst är det så, det räcker med att läsa ryska officiella skildringar av strider på östfronten. Överdrifterna om storleken på de tyska motståndarna är ibland skrattretande.

Vid krigsslutet och med ett ev kommande krig mot sina allierade i faggorna, fanns det goda skäl att inte framstå som taktiskt inkompetent genom att medge en förlust-ratio mot tyskarna på ca 7-8:1

[Oxensson]

----------
Tillbaka till Dresden har man i Brittiska arkiv funnit de siffror som uppgavs när det s.a.s. begav sig - siffror från den 24 mars vilka rapporterades internt - och avlyssnades av engelsmännen. Historieförfalskarna har alltså fel - och Irving har rätt (som vanligt kan man nästan säga). Jag får väl själv lägga in en länk som omväxling:
http://www.fpp.co.uk/online/10/02/Na...tp_Feb2010.pdf

Det är nog rätt uppenbart att vad man funnit i brittiska arkiv är de siffror som Goebbels i propagandasyfte gick ut med efter bombningarna.

Det finns en läsvärd blogg av privatpersonen och bokrecensenten, Tommy Eriksson, http://web.telia.com/~u27015815/forflutna.htm där han hävdar "att Irving följt en konsekvent och falsarisk linje för sitt skrivande från första stund.Ta boken om Dresden. I den förfäktar Irving att de bägge brittiska flygbombningar som ägde rum natten mellan 13-14 februari 1945 slukade 250 000 liv. Det skulle innebära att mellan 20-30% av Dresdens totala population strukit med, vilket faller på sin egen orimlighet då lika omfattande bombningar bl a iscensattes mot Hamburg, där 3,3% av befolkningen dödades medan ca 48% av staden lades i ruiner. Bombattacker av likartad magnitud träffade även andra tyska städer med likartat resultat."

Och fortsätter: "Irvings starkaste kort skulle vara en kopia (!) av en dagorder daterad 22 mars 1945 - den notoriska "TB 47" - som utfärdats av polisführern i Dresden, "överste Grosse". Enligt denna räknades Dresdens döda preliminärt till 202 040, men beräknades stiga till runt 250 000 "när alla offer återfunnits". Irving påstod att han utgick från originaldokumentet, men Evans lyckades med mer tur än skicklighet fiska upp det autentiska originalet till dagordern - som daterats redan 15 mars 1945. TB 47 hade signerats av polisöverste Wolfgang Thierig, och där framgick att antalet omkomna fram till 10 mars uppgick till 18375 st, 2 212 svårt sårade och 13 718 lätt sårade. Vad Irving egentligen gjort var att plocka upp den propagandabluff som minister Goebbels "läckt ut" till medierna i neutrala länder för att misskreditera angriparna och chocka den tyska allmänheten. Svenska DN rapporterade "åtskilliga tiotusentals döda" (16 feb) och i SvD kunde man läsa: "...siffran (på omkomna) är närmare 200 000 än 100 000." (25 feb) Goebbels som rapporterats siffran "25 000" döda i bombraiderna mot Dresden lade helt enkelt till en nolla! Irving köpte propagandatricket med hull och hår eftersom det passade hans syften: de allierade var minst lika bestialiska civilistmördare som nazisterna. Det fanns inga numeriska diskrepanser".

Tommy Eriksson granskar i bloggen förutom Irving även kritiskt Deborah Lipstadt - och jag instämmer! Hon har givetvis helt fel när hon propagerar för att folkmordet på judarna skall ha en monopolställning och t.o.m. kunna förtränga andra folkmord!

Vidare konstaterar jag att den nationaldemokratiska tidningen National Zeitung lever vidare i god välmåga, så det är nog inte så farligt med pressfriheten i Tyskland!

[RL]

Jag finner det obegripligt att någon kan hävda en exakt siffra när det gäller Dresden. Problemet är att ingen visste hur många som befann sig i staden.

Dom som var skrivna i Dresden kunde man nog hålla bra koll på, även krigsfångar som arbetade där, 25000 av stadens skrivna befolkning kan låta rimligt.

Men då är knappast öst-flyktingarna från Schlesien o östra Sudetlandet inräknade, det kan ha funnits så många som 500 000 i staden - ingen vet (de flesta av dessa saknade skyddsrum).

Att räkna lik var det heller inte tal om. I februari 1945 räckte resurserna inte till. Oåtkomliga ruiner/skyddsrum "sanerades" helt enkelt med eldkastare för att snabbt minska epidemirisken.


Irvings siffror är egentligen inte det intressanta ...mer intressant är den nu pågående "debunkingen" av tyska offer (av de allierade påhejad av tyska pk-historiker) i kölvattnet av släppta arkiv och böcker som "Branden" osv ..."befrielsehjältarna" får ju absolut inte bli skurkar.

---

Vidare konstaterar jag att den nationaldemokratiska tidningen National Zeitung lever vidare i god välmåga, så det är nog inte så farligt med pressfriheten i Tyskland!

Den lever vidare på nåder, strikt pk-kontrollerad. National Zeitung har ungefär samma position som liberala Frankfurter Zeitung hade 1933-1943.

[Absurd]

Dr. Norman Finkelstein fullständigt äger en snyftande socialliberal studenttjej som tror att F-f--f-örintelsen och inte minst den israeliska staten ska vara höjd över all kritik och judarna är det utvalda folket. Det blir lätt jobbigt för en liten förvuxen fjortis att försöka debattera mot någon som kan och vet sin sak mycket väl. Finkelstein är lugn genom hela konversationen med undantag då han får höja rösten när folk börjar gasta okvädningsord efter att han proklamerar att han slutat ha sympati för gråt och böl.

[RL]

Dr. Norman Finkelstein fullständigt äger en snyftande socialliberal studenttjej som tror att F-f--f-örintelsen och inte minst den israeliska staten ska vara höjd över all kritik och judarna är det utvalda folket. Det blir lätt jobbigt för en liten förvuxen fjortis att försöka debattera mot någon som kan och vet sin sak mycket väl. Finkelstein är lugn genom hela konversationen med undantag då han får höja rösten när folk börjar gasta okvädningsord efter att han proklamerar att han slutat ha sympati för gråt och böl.

Säga vad man vill, men mod saknar han iaf inte ...undrar hur långt det dröjer innan JDL eller någon liknande organisation röjer honom ur vägen?

[Absurd]

Säg den glädje som varar för evigt... med tanke på Zündels frigivande.

Den spanske dissidenten och bokhandlaren Pedro Varela har dömts till två år och nio månaders fängelse för att ha sålt böcker som enligt den spanska domstolen ”rättfärdigade folkmord”.

Den 9 mars, endast några få dagar efter att den nationalsocialistiske dissidenten Ernst Zündel äntligen släppts ur tyskt fängelse efter ett sjuårigt fängelsestraff, dömdes den spanske dissidenten och bokhandlaren Pedro Varela till två år och nio månaders fängelse för ”rättfärdigande av folkmord och rasism”. Detta för att ha publicerat och sålt böcker i sin bokhandel Europa i Barcelona.


Pedro Varela och den brittiske historikern och författaren David Irving som även han varit fängslad för sina åsikter.
Den senaste domen kan ses som kulmen på en mångårig förföljelse av Pedro Varela som redan 1998 dömdes till fem års fängelse för att ha ”förnekat förintelsen”. En dom som dessutom inbegrep att samtliga tusentals böcker som hade beslagtagits skulle förstöras (brännas). Pedro Varela överklagade domen och i flera instanser ansågs domen vara oförenlig med Spaniens grundlag.


"Antiterrorist" i rånarhuva griper bokhandlaren Pedro Varela i mars 2006
I mars 2006 genomförde en spansk "antiterroriststyrka" bestående av ett trettiotal kvinnliga poliser, maskerade i rånarhuvor, en räd mot Pedro Varelas bokhandel. I räden mot bokhandeln beslagtogs 5000 böcker som behandlade ämnen som andra världskriget, historierevisionism och nationalsocialism.

Den 8 november 2007 upphävdes den del av domen mot Varela som gällde ”förnekande av förintelsen” efter ett beslut av Spaniens högsta domstol eftersom lagen som domen grundades på inte ansågs vara förenlig med Spaniens grundlag. Högsta domstolen minskade straffet från 5 års fängelse till 7 månaders villkorligt fängelse.

De mörka krafter som önskar tysta den nationella oppositionen i Europa gav inte upp utan ett nytt åtal följde vilket nu har lett till den senaste domen. Pedro Varela säger i en kort intervju till Nationellt Motstånd att han är humanist och att han aldrig har försökt ”rättfärdiga folkmord”. Varela säger vidare att han ämnar överklaga domen och att han troligtvis kommer förbli fri under överklagandeprocessen. Han kallar rättegången för en häxprocess och säger att domen är oroväckande i och med att detta kan få negativa följder även för andra nationella dissidenter och historierevisionister.

Saxat från: http://www.patriot.nu/artikel.asp?artikelID=1406

[Quantrill]

Säg den glädje som varar för evigt... med tanke på Zündels frigivande.


Saxat från: http://www.patriot.nu/artikel.asp?artikelID=1406

Tragiskt att yttrandefriheten är satt ut spel oavsett var man befinner sig i Europa.
Men då vet vi var den "demokratiska ribban" ligger och kan svara på samma nivå.
Du, om någon Absurd, förstår nog var det bär hän.

[Hansherman]

Det är nog rätt uppenbart att vad man funnit i brittiska arkiv är de siffror som Goebbels i propagandasyfte gick ut med efter bombningarna.

Det finns en läsvärd blogg av privatpersonen och bokrecensenten, Tommy Eriksson, http://web.telia.com/~u27015815/forflutna.htm där han hävdar "att Irving följt en konsekvent och falsarisk linje för sitt skrivande från första stund.Ta boken om Dresden. I den förfäktar Irving att de bägge brittiska flygbombningar som ägde rum natten mellan 13-14 februari 1945 slukade 250 000 liv. Det skulle innebära att mellan 20-30% av Dresdens totala population strukit med, vilket faller på sin egen orimlighet då lika omfattande bombningar bl a iscensattes mot Hamburg, där 3,3% av befolkningen dödades medan ca 48% av staden lades i ruiner. Bombattacker av likartad magnitud träffade även andra tyska städer med likartat resultat."

Och fortsätter: "Irvings starkaste kort skulle vara en kopia (!) av en dagorder daterad 22 mars 1945 - den notoriska "TB 47" - som utfärdats av polisführern i Dresden, "överste Grosse". Enligt denna räknades Dresdens döda preliminärt till 202 040, men beräknades stiga till runt 250 000 "när alla offer återfunnits". Irving påstod att han utgick från originaldokumentet, men Evans lyckades med mer tur än skicklighet fiska upp det autentiska originalet till dagordern - som daterats redan 15 mars 1945. TB 47 hade signerats av polisöverste Wolfgang Thierig, och där framgick att antalet omkomna fram till 10 mars uppgick till 18375 st, 2 212 svårt sårade och 13 718 lätt sårade. Vad Irving egentligen gjort var att plocka upp den propagandabluff som minister Goebbels "läckt ut" till medierna i neutrala länder för att misskreditera angriparna och chocka den tyska allmänheten. Svenska DN rapporterade "åtskilliga tiotusentals döda" (16 feb) och i SvD kunde man läsa: "...siffran (på omkomna) är närmare 200 000 än 100 000." (25 feb) Goebbels som rapporterats siffran "25 000" döda i bombraiderna mot Dresden lade helt enkelt till en nolla! Irving köpte propagandatricket med hull och hår eftersom det passade hans syften: de allierade var minst lika bestialiska civilistmördare som nazisterna. Det fanns inga numeriska diskrepanser".

Tommy Eriksson granskar i bloggen förutom Irving även kritiskt Deborah Lipstadt - och jag instämmer! Hon har givetvis helt fel när hon propagerar för att folkmordet på judarna skall ha en monopolställning och t.o.m. kunna förtränga andra folkmord!

Vidare konstaterar jag att den nationaldemokratiska tidningen National Zeitung lever vidare i god välmåga, så det är nog inte så farligt med pressfriheten i Tyskland!

Man terrorbombar en stad fylld av flyktingar, man använder brandbomber!
Det mest djävulska av alla påfund.
Vad hade man att vinna på att brandbomba ihjäl hundratusentals flyktingar?
Det är väl ingen tvekan vilka som i realiteten styrde England o USA.
När det kommer till egna förluster så uppstår det motsatta förhållandet.
Då uppfinns det friskt och vittnen påstår att dom sett sådant som aldrig funnits.
Gaskammare byggs efter kriget i propagandasyfte.
Felet med dom gaskammrarna var att dom var gjorda av arbetare från nån avlägsen mongolrepublik.
Allt föll samman av sig självt.
Så brukar inte tyskar bygga eller hur Oxensson?

Oxenssons logik= kabbalah?